Intersex.su
Текущее время: 18 ноя 2017, 15:10

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Семейная пара подала в суд на врачей,сделавших сына девочкой
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 06:10 
Полноправный
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 04 авг 2013, 22:53
Сообщения: 286

Cпасибо сказано: 32
Спасибо получено:
57 раз в 46 сообщениях
В начале этой недели, в суд штата Колумбии поступило сразу два иска. Семейная пара, которая подала оба иска, хочет судиться с медицинским университетом и больницей, в которой их ребенку сделали ненужную операцию по смене пола. М.К. – приемный ребенок Пэм и Марка Кроуфордов, однако они всерьез обеспокоены благополучием и счастьем своего малыша. По какому праву врачи решили решить судьбу ребенка и его гендерную идентификацию, осуществив смену пола? Такова судьба всех интерсексуалов?

Семейная пара из Колумбии подала иск в суд на Медицинский Университет Южной Каролины и на Департамент по Социальным Услугам Южной Каролины. Недовольство пары вызвано тем, что чуть более шести лет назад их двадцати месячному ребенку была сделана операция по смене пола. Так как ребенок родился с мужскими и женскими репродуктивными органами, врачи решили определить пол ребенка самостоятельно и приняли сомнительное решение.

Пэм и Марк Кроуфорд - родители пострадавшего, от рук незадачливых врачей, ребенка, во вторник объявили о том, что они подали два иска в федеральный и государственный суды. В составлении иска ими руководили адвокаты, которые были предоставлены семейной паре государственным центром по защите прав человека. В судебном акте они указали своего ребенка как М.К.

Изображение

Кроуфорды, являющиеся приёмными родителями ребенка, сказали, что операция была сделана их сыну, когда он находился под опекой государства. Доктора и другие представители опекунства решили, что ребенок, который родился, будучи интерсексом, должен перенести операцию по смене пола на максимально раннем этапе жизни. У ребенка при рождении присутствовали, как мужские половые органы, так и женские, однако доктора вынесли решение о том, что М.К. должен стать девочкой. Половое состояние ребенка при его рождении нельзя было отнести ни к мужскому полу, ни к женскому. Его репродуктивные органы и сексуальная анатомия включали в себя половые признаки обоих полов. В прошлом веке таких детей относили к группе двуполых или гермафродитов.

«Операция, которую представители правительства и доктора сделали М.К., по сути, была ненужной. Но сами инициаторы объяснили это тем, что ребенка никто бы не принял и не любил таким, какой он был. Врачи взяли и изуродовали ребенка, причем это было сделано не из нужды, а лишь из-за личной неприязни к нему. Сейчас наш сын очарователен, жизнерадостен и счастлив. И мы не остановимся, пока справедливость не восторжествует!» - говорит приёмная мать ребенка, Пэм Кроуфорд. Сейчас самому ребенку 8 лет. Он считает себя мальчиком. Носит мужскую одежду и стрижется как мальчик.

Анна Тамар-Маттис, исполнительный директор государственной адвокатской фирмы, которая предоставила адвоката семье Кроуфордов, дала показания в суде о том, что Кроуфорды усыновили М.К. сразу после операции. Родители были готовы обеспечить ребенка всем, что ему будет необходимо. Они изучили различные случаи детей, перенесших операции по смене пола. Они были готовы растить ребенка как девочку, однако вскоре они поняли, что это невозможно.

Представитель Медицинского Университета в Южной Каролине сказал, что их учреждение передаст это дело своим адвокатам, чтобы те в свою очередь тщательно разобрались в нем. Однако, он также заявил о том, что пока дело не будет закрыто, никаких комментариев широкой публике предоставлено не будет.

Ребенку повезло в том, что за эти шесть с небольшим лет, после усыновления, его всегда окружали заботливые и понимающие люди. Своим одноклассникам он объявил, что не хочет больше жить как девочка и что он предпочел бы если бы о нем отзывались как о мальчике. На это объявление, к которому все отнеслись с пониманием, он не получил ни единого возражения. Анна подчеркнула, что такие благоприятные условия сложились вследствие того, что дети, смотря на учителей, которые приняли М.К. таким, какой он есть, тоже решили не возражать его преображению. Ведь дети всегда стараются походить на старших. Если взрослые будут унижать или дискриминировать транссексуалов, то и сами дети будут считать это нормой. Отсюда следует вывод, что к транссексуалам нужно относиться также как и к остальным, ничем не отличающимся от нас детям.

Вернувшись к судебному иску, нужно заметить, что М.К. совершенно не нуждался в хирургическом вмешательстве. Доктора должны были оставить все как есть, так как это никоим образом не препятствовало развитию ребенка. А в дальнейшем, достигнув совершеннолетия, он сам бы мог решить, как поступить со своими гениталиями и со своим телом в целом. В данном иске также говорится о том, что врачи нарушили личные права ребенка, хирургически вмешавшись и удалив его фаллос, когда он еще был в младенческом возрасте. Тем самым они практически лишили его возможности на половое совокупление и вообще, какую либо сексуальную активность.

Адвокат Кроуфордов подчеркивает, что для родителей не важно, какие отклонения от норм присутствуют у их ребенка, ведь они любят его и таким, какой он есть. Главное для них сейчас – это чтобы такие инциденты не повторялись впредь с другими детьми, которые родились с похожими проблемами. Для этого они обратились в суд, с просьбой о том, чтобы медицинские службы обязались сначала согласовывать свои решения о таких операциях с близкими пациентов, а потом уже проводили их. Потому что самовольные решения часто приводят к недовольству со стороны представителей семьи.

В суде, который будет проходить в ближайшее время, подсудимыми будут доктора из университета, а также служащие государственного департамента по социальному обеспечению. Ни один из представителей подсудимых не смог прокомментировать текущее дело. Теперь все ожидают вынесения решения суда, после которого будет ясно, кто был прав по закону, а кто нет.

Однако если взглянуть на данную ситуацию исключительно с человеческой точки зрения, то очевидно, что врачи, которые решили сами выбрать пол ребенку, поступили крайне не справедливо по отношению к ребенку. Данный выбор должен был быть осуществлен либо самим ребенком, по достижении шестнадцати лет, либо его родители или опекунами. Из-за такой ошибки врачей, М.К. теперь обречен на проблемы связанные с его репродуктивной системой, так как доктора удалили ему мужские гениталии, а сам он теперь является мальчиком с женскими органами.

Не зависимо от решения суда, в будущем ему придется вновь лечь под скальпель для того, чтобы сменить пол на мужской. Однако вердикт судьи решит, кто будет возмещать все материальные растраты. Если суд будет склонен в сторону пострадавших, то все подсудимые будут вынуждены выплатить материальную компенсацию семье. Но если суд вынесет отрицательное решение, то затраты семья будет вынуждена производить из собственного капитала. Адвокат добавила, что такое дело является единичным за последние годы. Потому что двуполые дети рождаются в пропорции один на две тысячи. Однако, несмотря на то, что суду не приходилось сталкиваться с делами такого характера, он должен будет вынести справедливое решение.

http://tmedi.ru/stati/post/semeynaya_pa ... _devochkoy


Не в сети
 Профиль  
Cпасибо сказано
Cпасибо сказано За это сообщение пользователю Paola "Спасибо" сказали:
ANGEL, Shredder Desires, Trix, Инна И
 Заголовок сообщения: Re: Семейная пара подала в суд на врачей,сделавших сына девочкой
СообщениеДобавлено: 17 янв 2014, 10:29 
Основатель форума
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 29 июл 2013, 19:42
Сообщения: 1806
Откуда: Москва

Cпасибо сказано: 336
Спасибо получено:
320 раз в 239 сообщениях
Очередная ошибка врачей. А сколько у нас таких детей,которым так же как М.К. не повезло?
Нормализирующие операции для ИС необходимо отменить в столь раннем возрасте - это понятно всем, но почему ж никто этим не занимается?


Не в сети
 Профиль  
Cпасибо сказано
 Заголовок сообщения: Re: Семейная пара подала в суд на врачей,сделавших сына девочкой
СообщениеДобавлено: 17 янв 2014, 11:57 
Полноправный
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 07 янв 2014, 22:51
Сообщения: 33
Откуда: Киев

Cпасибо сказано: 13
Спасибо получено:
18 раз в 11 сообщениях
Angel писал(а):
это понятно всем

Да вот, к сожалению, как раз таки далеко не всем, а как правило только самим ИС и "сочувствующим".

Angel писал(а):
почему ж никто этим не занимается?

Ну как почему? Потому что с точки зрения тех, кто принимает решения, ребёнок обязательно должен быть либо мальчиком, либо девочкой, а тут получается что "вырастет и само определится" - как жеж можно такое допустить? Радует, что хотя бы в цивилизованных странах начинают понимать негуманность такого подхода, несовместимость его с уважением к правам человека. Традиционным обществам до такого понимания ещё расти и расти.

_________________
Ресурс для гендерквиров - андрогинов, агендеров, бигендеров: http://genderfree.net


Не в сети
 Профиль  
Cпасибо сказано
За это сообщение пользователю Инна И "Спасибо" сказали:
Amortel
 Заголовок сообщения: Re: Семейная пара подала в суд на врачей,сделавших сына девочкой
СообщениеДобавлено: 17 янв 2014, 14:59 
Основатель форума
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 29 июл 2013, 19:42
Сообщения: 1806
Откуда: Москва

Cпасибо сказано: 336
Спасибо получено:
320 раз в 239 сообщениях
Инна И, ты знаешь, я как- то на региональном сайте рассказала о себе, так меня там просто чуть не разорвали. Это виртуальный мир, а если б я об этом заговорила в своем окружении? Уверена, что даже друзья бы ко мне изменили отношение. Это действительно печально, когда общество так настроено к людям с "отклонениями" (включая серьезно больных людей "боясь заразиться" и инвалидов).
Уверена и у врачей появляется такая брезгливость в отношении больных детей и они быстрее стараются "нормализировать" (ис) или вообще прекдлагают родителям отказаться (считать "выбросить") от такого ребенка.


Не в сети
 Профиль  
Cпасибо сказано
 Заголовок сообщения: Re: Семейная пара подала в суд на врачей,сделавших сына девочкой
СообщениеДобавлено: 17 янв 2014, 16:29 
Полноправный
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 07 янв 2014, 22:51
Сообщения: 33
Откуда: Киев

Cпасибо сказано: 13
Спасибо получено:
18 раз в 11 сообщениях
Angel писал(а):
ты знаешь, я как- то на региональном сайте рассказала о себе, так меня там просто чуть не разорвали

Могу представить. Я однажды на одном форуме ничтоже сумняшеся призналась в своей "смене пола", так там после этого разразился эпический срач, по итогам которого меня забанили.

Angel писал(а):
Уверена и у врачей появляется такая брезгливость

Ну так врачи воспитывались и учились в том же обществе и получили от него те же установки. Бывают исключения, которые стараются повышать свой уровень и поэтому серьёзно изучают тему, а не тупо придерживаются догм, но в нашем постсоветском пространстве таких единицы.

_________________
Ресурс для гендерквиров - андрогинов, агендеров, бигендеров: http://genderfree.net


Не в сети
 Профиль  
Cпасибо сказано
 Заголовок сообщения: Re: Семейная пара подала в суд на врачей,сделавших сына девочкой
СообщениеДобавлено: 18 янв 2014, 22:34 
Основатель форума
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 29 июл 2013, 19:42
Сообщения: 1806
Откуда: Москва

Cпасибо сказано: 336
Спасибо получено:
320 раз в 239 сообщениях
Инна И писал(а):
Бывают исключения, которые стараются повышать свой уровень и поэтому серьёзно изучают тему, а не тупо придерживаются догм, но в нашем постсоветском пространстве таких единицы.

Инна И
Мне в этом плане крупно повезло. но мой врач,кстати, сожалел, что операцию мне не сделали в детстве. Честно говоря, не знаю, может быть и стоило ее сделать в детстве,хотя бы на психике моей это не отразилось. Но, что есть, то есть. Возможно, так даже лучше


Не в сети
 Профиль  
Cпасибо сказано
 Заголовок сообщения: Re: Семейная пара подала в суд на врачей,сделавших сына девочкой
СообщениеДобавлено: 19 янв 2014, 02:52 
Администратор
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 18:05
Сообщения: 3176

Cпасибо сказано: 699
Спасибо получено:
1075 раз в 845 сообщениях
Angel писал(а):
Честно говоря, не знаю, может быть и стоило ее сделать в детстве,хотя бы на психике моей это не отразилось.

Отразилась бы на психике операция.
Скрытый текст. Необходимо зарегистрироваться.

У Зощенко есть книга "Перед восходом солнца". Там он пишет, что его всю жизнь преследовали фобии. И потом с помощью врачей и сам он выяснил причину. Уже смутно помню, что конкретно с ним случилось, вроде бы ручку повредил в младенчестве. И все страхи происходили от стресса, случившегося, когда его оперировали. Так то - рука! Жизненно необходимое хирургическое вмешательство. А если жизни ничего не угрожает, то можно подождать. Пусть ребёнок хотя бы понимает, с какой целью это делают, и решает, надо это ему или нет.
А самый главный аргумент против - то, о чём говорится в статье, процитированной топикстартером.
По сабжу вывод такой: куда ни кинь, всюду клин :smile:


Не в сети
 Профиль  
Cпасибо сказано
За это сообщение пользователю Trix "Спасибо" сказали:
Amortel
 Заголовок сообщения: Врачей, сделавших двуполого ребёнка девочкой, будут судить
СообщениеДобавлено: 31 май 2015, 15:10 
Администратор
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 18:05
Сообщения: 3176

Cпасибо сказано: 699
Спасибо получено:
1075 раз в 845 сообщениях
Хирургов, которые сделали двуполого ребёнка девочкой, будут судить за халатность

Это уже второй иск по данному случаю. Первый судьи отклонили в начале года. Однако супруги-истцы не сдаются.

Как сообщает американское издание «The Post and Courier», Пэм и Марк Кроуфорд из штата Колумбия подали повторный иск в суд против хирургов Южно-Каролинского медуниверситета и местной системы здравоохранения. Супруги Кроуфорд обвиняют «людей в белых халатах» в халатности. По заявлению Марка и Пэм, медики искалечили их приёмного сына, превратив его в девочку.

Несколько лет назад Пэм и Марк удочерили девочку-сироту из штата Южная Каролина. Девочка оказалась непростой. В её медицинских документах было сказано, что она родилась с овотестикулярной формой гермафродитизма и неоднозначными гениталиями. Возможно, именно поэтому от младенца отказались биологические родители. Когда ребёнку было 16 месяцев, хирурги из Южно-Каролинского медицинского университета превратили его гениталии в женские, ампутировав половой член. После операции новоиспечённой девочке стали подыскивать приёмных родителей. Ими стали супруги Кроуфорд.

Когда дочка подросла, Пэм и Марк заметили, что она не воспринимает себя как девочку. Ребёнок изъявлял неоднозначное желание быть мальчиком, и Кроуфорды пошли ему навстречу. Они стали считать его сыном. В семилетнем возрасте малыш получил документы с мужским именем. Сейчас ему десять лет. В школе он ничем не отличается от своих одноклассников-мальчишек, и никому из них даже в голову не приходит назвать его девочкой.

Но гениталии ребёнка, который фигурирует в судебных документах под инициалами М.К., при этом внешне остаются женскими. В будущем ему предстоят операции по реконструкции мужских половых органов. Этих операций можно было бы избежать, если бы в полуторагодовалом возрасте медики не посчитали, что младенцу лучше стать девочкой.

Два года назад приёмные родители подали на медучреждение в суд. По их утверждению, делать подобную операцию человеку, находящемуся в заведомо бессознательном состоянии, – самая настоящая халатность. Врачам следовало подождать, пока ребёнок не повзрослеет до такого уровня, чтобы дать осознанное согласие. Деньги, отсуженные у медиков, должны стать компенсацией, которая пойдёт на операции и гормональную терапию для М.К.

В начале этого года иск отклонили. Адвокаты медиков заявили: врачи, когда делали операцию, не подозревали, что могут нарушить какие-то права пациента. Наоборот, они хотели помочь ему социализироваться. А значит, они не виноваты.

Кроуфорды с этим решением суда не согласились и подали иск повторно. Дело будет рассматриваться в суде присяжных после 15 ноября. Кроуфорды и их адвокат считают, что имеют все шансы выиграть дело. Кстати, в США это будет первый публичный процесс подобного рода.

Давать свидетельские показания будет и сам М.К. – в свои десять лет он приобрёл такое право. «Мы, конечно, ничего от него не скрываем. Но складывается впечатление, что он ещё не осознаёт масштаб своей проблемы, – говорит мать мальчика. – Я не знаю, сколько он понимает, но явно далеко не всё». Однако Анну Тамар-Маттис, адвоката Кроуфордов, это не пугает: «Я думаю, что присяжные и общественность будут на нашей стороне».

Изображение

Пострадавшая сторона – М.К. Полное имя этого ребёнка, как и его фотография, на которой различимо лицо, не публикуются из соображений конфиденциальности.
Фото:


Не в сети
 Профиль  
Cпасибо сказано
За это сообщение пользователю Trix "Спасибо" сказали:
Kitakaze
 Заголовок сообщения: Re: Врачей, сделавших двуполого ребёнка девочкой, будут судить
СообщениеДобавлено: 31 май 2015, 15:23 
Свой
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 11 май 2015, 10:37
Сообщения: 2291
Откуда: From the middle of nowhere

Cпасибо сказано: 1050
Спасибо получено:
402 раз в 316 сообщениях
Удачи им! Надеюсь, они выиграют суд и это сыграет свою роль в отмене подобных операций.

_________________
Yea, though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil, for I am the most evil creature in that goddamn valley.


Не в сети
 Профиль  
Cпасибо сказано
 Заголовок сообщения: Re: Врачей, сделавших двуполого ребёнка девочкой, будут судить
СообщениеДобавлено: 31 май 2015, 23:19 
Администратор
Зарегистрирован: 29 июл 2013, 19:58
Сообщения: 25

Cпасибо сказано: 20
Спасибо получено:
12 раз в 12 сообщениях
Обязательно нужно, чтобы они выиграли в суде.

Если ребенок и его родители выиграют это дело и врачей признают виновными, то все хирурги в США откажутся делать подобные операции младенцам, опасаясь судебных преследований в будущем.


Не в сети
 Профиль  
Cпасибо сказано
За это сообщение пользователю Amortel "Спасибо" сказали:
Kitakaze
 Заголовок сообщения: Re: Врачей, сделавших двуполого ребёнка девочкой, будут судить
СообщениеДобавлено: 26 авг 2015, 19:37 
Администратор
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 18:05
Сообщения: 3176

Cпасибо сказано: 699
Спасибо получено:
1075 раз в 845 сообщениях
Матка оказалась важнее множества мужских признаков

Готовясь к суду, родители М.К. рассказали общественности, почему их сына в младенчестве превратили в девочку. Мотивы врачей им кажутся необоснованными. Уже не говоря о том, что в подобных случаях право выбора пола, по мнению пары, должно оставаться не за медиками или родственниками, а за самим повзрослевшим ребёнком.

Сайт недавно опубликовал информацию о том, как сейчас развивается судебный процесс. И, что более интересно, поведал о раннем периоде жизни М.К. В суде этим подробностям предстоит стать аргументами сторон.

(К слову, в некоторых российских источниках псевдоним, под которым фигурирует пострадавшая сторона, не переводят - оставляют английское написание "МС". Это неправильно. Поскольку, во-первых, вызывает нежелательные ассоциации с весёлым ведущим вечеринок "эм-си". А во-вторых, эти буквы - инициалы ребёнка. "Си" - первая буква фамилии "Crawford", и в данном случае она читается не [с], а [к].)

Судебное слушание запланировано на ноябрь. До этого времени супруги Кроуфорд пытаются донести свою позицию до общественности. В будущем это может им помочь выиграть суд присяжных. Родители торопятся. Ребёнку уже 10 лет. Теоретически в ближайшее время у него может начаться половое созревание. Не исключено, что проявятся женские признаки - например, начнёт расти грудь. Сам М.К. воспринимает себя мальчиком, в его документах тоже указан мужской пол. Физическое превращение в девочку может оказаться для него стрессом. А на препараты мужских гормонов и на операцию по реконструкции мужских гениталий нужны деньги. Их родители и планируют взыскать с медиков.

Также в статье сказано, что при рождении М.К. был зарегистрирован мальчиком, хотя и условно. Хотя гениталии у него и были "двуполыми", всё же больше смахивали на мужские. Анализы на гормональный уровень были больше похожи на анализы младенцев мужского пола. Это означало, что внутриутробно ребёнок получил достаточно андрогенов, чтобы физически и психически стать ближе к мужчине, чем к женщине.

Дальнейшее обследование показало, что у М.К. овотестикулярная форма истинного гермафродитизма и, как обычно бывает в таких случаях, хромосомный пол XX. Как известно, ХХ - это женский хромосомный пол. Но при овотестикулярной форме истинного гермафродитизма из-за неких сбоев во время образования сперматозоидов на одну из X-хромосом переносится часть генетического материала с Y-хромосомы, отвечающая за формирование мужских признаков. Справа у ребёнка была гонада, содержащая ткани яичка и яичника (овотестис), а слева - самое настоящее яичко, только не опустившееся.

Почему же М.К., несмотря на "перевес" мужских признаков, решили "сделать" девочкой? Аргументов было два. Во-первых, хромосомный пол ХХ, а во-вторых (и в-главных), наличие матки. Теоретически это даёт возможность вынашивать собственных детей. Поэтому врачи решили, что это решающий аргумент в пользу женского пола. А "в мужском варианте" М.К. практически не имел шансов стать отцом.

Между тем родные родители М.К., по-видимому, своё материнство и отцовство счастьем не считали. Отец не захотел воспитывать "проблемного" ребёнка и ушёл из семьи, когда младенцу было три месяца. А мать оказалась социально неблагополучной, и её лишили родительских прав. Ребёнка прооперировали и внесли в базу данных для граждан, желающих стать приёмными родителями.

Спустя некоторое время к этой базе обратились Марк и Памела Кроуфорды. У них уже были родные дети, но пара захотела подарить семью какому-нибудь брошенному ребёнку. Им понравилась крошечная темноволосая девчушка с косичками, и они захотели сделать её своей дочерью. Кроуфорды отправили заявку на удочерение. Социальная служба не стала от них скрывать, что девочка была рождена с редким анатомическим состоянием - гермафродитизмом.

Просвещённая Пэм воскликнула: "Надеюсь, что хирургическая коррекция не делалась?"

"Делалась", - ответили медики.

Кроуфорды, мечтавшие помочь ребёнку с особыми потребностями, решили, что именно эта девочка больше всех других сирот нуждается в их защите.

Позже, как мы уже знаем, ребёнок выучился говорить и стал явно отождествлять себя с мальчиками. Недолго думая, Кроуфорды стали относиться к малышу как к сыну и добились смены гражданского пола в его документах. Как отмечают психологи, гендерной дисфории у М.К. нет - благодаря тому, что родители в раннем детстве легко пошли ему навстречу. Единственное, из-за чего мальчик испытывает нервозность, - это необходимость посещать школьный туалет. Родители говорят, что он ещё не понимает всей серьёзности своего положения и не может оценить ущерб, который когда-то нанесли ему привыкшие к самоуправству хирурги...


Не в сети
 Профиль  
Cпасибо сказано
За это сообщение пользователю Trix "Спасибо" сказали:
Amortel, Kitakaze
 Заголовок сообщения: Re: Врачей, сделавших двуполого ребёнка девочкой, будут судить
СообщениеДобавлено: 29 авг 2015, 07:51 
Свой
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 11 май 2015, 10:37
Сообщения: 2291
Откуда: From the middle of nowhere

Cпасибо сказано: 1050
Спасибо получено:
402 раз в 316 сообщениях
Скрытый текст. Необходимо зарегистрироваться.

_________________
Yea, though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil, for I am the most evil creature in that goddamn valley.


Не в сети
 Профиль  
Cпасибо сказано
За это сообщение пользователю Kitakaze "Спасибо" сказали:
Amortel, Trix
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


 Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL -
Рекомендую создать свой форум бесплатно на http://4admins.ru

Русская поддержка phpBB