Текущее время: 21 авг 2018, 04:56

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Девушка из Дании
СообщениеДобавлено: 18 сен 2016, 00:26 
Основатель форума
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 29 июл 2013, 19:42
Сообщения: 1864
Откуда: Москва

Cпасибо сказано: 391
Спасибо получено:
380 раз в 276 сообщениях
Действие происходит в 1920-х годах в Копенгагене. Иллюстратор и художник Герда Вегенер просит своего мужа Эйнара Вегенера попозировать в качестве женской модели. Портреты приобретают популярность и Герда продолжает писать картины со своим мужем в качестве женщины. Эйнару нравится собственная женская внешность и он начинает жить под именем Лили Эльбе. Впоследствии Эльбе становится первым человеком, прошедшим хирургическую коррекцию пола.
На нашем сайте мы неоднократно поднимали тему возможной интерсексуальности Лилли Эльбе/ Эйнара Вегенера.
Кто посмотрел фильм, приглашаю к обсуждению

Посмотреть можно


Не в сети
 Профиль  
Cпасибо сказано
Cпасибо сказано За это сообщение пользователю ANGEL "Спасибо" сказали:
anomiya, Kitakaze, Trix
 Заголовок сообщения: Re: Девушка из Дании
СообщениеДобавлено: 18 сен 2016, 01:13 
Свой
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 05 авг 2016, 00:43
Сообщения: 274
Откуда: of no fixed address...

Cпасибо сказано: 236
Спасибо получено:
190 раз в 127 сообщениях
Я несколько раз начинала его смотреть, но не смогла из за дурацких эмоций... Надо заставить себя досмотреть...

А ты, как зачинщик темы, давай начинай первый... :smiler:

_________________
He who gives what he has, is worthy to be alive...
But it is sometimes better to die...
простите за мой английский...


Не в сети
 Профиль  
Cпасибо сказано
 Заголовок сообщения: Re: Девушка из Дании
СообщениеДобавлено: 18 сен 2016, 01:29 
Основатель форума
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 29 июл 2013, 19:42
Сообщения: 1864
Откуда: Москва

Cпасибо сказано: 391
Спасибо получено:
380 раз в 276 сообщениях
anomiya писал(а):
А ты, как зачинщик темы, давай начинай первый...

Значит и начинаю)
Фильм не очень интересный и по мне так еще и затянутый.
Пока я его еще смотрю (осталось 40 минут) - все эмоции завтра, ибо поздно и досмотреть придется завтра.
anomiya писал(а):
но не смогла из за дурацких эмоций.

А какие эмоции испытываешь ты просматривая фильм?


Не в сети
 Профиль  
Cпасибо сказано
 Заголовок сообщения: Re: Девушка из Дании
СообщениеДобавлено: 18 сен 2016, 12:33 
Администратор
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 18:05
Сообщения: 3516

Cпасибо сказано: 816
Спасибо получено:
1315 раз в 994 сообщениях
ANGE писал(а):
Кто посмотрел фильм, приглашаю к обсуждению

Я книжку читала. А фильм поглядеть давным-давно планировала, но всё не удаётся выкроить на это время. Вечно что-то или кто-то мешает. Во время просмотра, наверно, буду картину с книгой сравнивать - как это обычно в таких случаях бывает.

Уже про это как-то писала, но опять повторюсь. Подбор актёра на главную роль не совсем удачный в плане внешности. Эдди Редмэйн не обладает таким же природным женственным обликом, каким обладал Эйнар Вегенер. А между прочим, именно поэтому Лили столько лет ни у кого не вызывала подозрений, когда "существовала на нелегальном положении"! И также именно поэтому медики-новаторы из Германии предложили Вегенеру операцию по смене пола: они были уверены, что он физически отчасти женщина. Так что в фильме чисто из-за этого фактора какой-то привкус фальши чувствуется.


Не в сети
 Профиль  
Cпасибо сказано
 Заголовок сообщения: Re: Девушка из Дании
СообщениеДобавлено: 18 сен 2016, 14:57 
Основатель форума
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 29 июл 2013, 19:42
Сообщения: 1864
Откуда: Москва

Cпасибо сказано: 391
Спасибо получено:
380 раз в 276 сообщениях
Trix писал(а):
Эдди Редмэйн не обладает таким же природным женственным обликом, каким обладал Эйнар Вегенер.

Trix, а я вот не соглашусь.У Эдди Редмэйна вполне получилось "превратиться" в Лилли, а благодаря тому, что актер для этой роли похудел на 7 кг. он вполне смотрится андрогинно (в роли Эймара). Пока фильм не осилен, позже таки напишу свое мнение о нем.


Не в сети
 Профиль  
Cпасибо сказано
 Заголовок сообщения: Re: Девушка из Дании
СообщениеДобавлено: 18 сен 2016, 16:16 
Администратор
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 18:05
Сообщения: 3516

Cпасибо сказано: 816
Спасибо получено:
1315 раз в 994 сообщениях
ANGE писал(а):
У Эдди Редмэйна вполне получилось "превратиться" в Лилли, а благодаря тому, что актер для этой роли похудел на 7 кг. он вполне смотрится андрогинно (в роли Эймара).

Возможно, если я посмотрю фильм целиком, у меня мнение и изменится. Но на основе отрывков, которые я видела, оно у меня остаётся железобетонным: неубедительно.

Изображение


Не в сети
 Профиль  
Cпасибо сказано
 Заголовок сообщения: Re: Девушка из Дании
СообщениеДобавлено: 18 сен 2016, 19:44 
Основатель форума
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 29 июл 2013, 19:42
Сообщения: 1864
Откуда: Москва

Cпасибо сказано: 391
Спасибо получено:
380 раз в 276 сообщениях
Оффтоп:
ЧЗХ?! Как я ненавижу, когда написав целую страницу текста, вдруг закрывается Опера! ааааа :babah:

Trix писал(а):
Возможно, если я посмотрю фильм целиком, у меня мнение и изменится. Но на основе отрывков, которые я видела, оно у меня остаётся железобетонным: неубедительно.

Trix я говорю об актере, он вполне себе имеет андрогинную внешность. Однако как он сыграл - это уже тема отдельного разговора, но видимо критикам понравилось, раз его наминировали на премию "Оскар". А в остальном, я поддержу тебя: не верю! Именно такое мнение у меня сложилось, посмотрев даже половину фильма (до конца я его таки осилила).

Коротко о фильме. Художник Эйнар, примерив однажды на себя женский образ внезапно (!) осознает, что в его теле прячется хрупкая и скромная женщина. Раскрыться этой внутренней личности помогает сама жена Эйнера, тоже художница Герда, в чем последствии она будет винить себя, требуя от Лилли возвращения Эйнера. "Мне нужен мой муж! Верни мне его! Мне нужно его обнять", - требует Герда, когда понимает, что все зашло слишком далеко, и их "игры" становятся странной реальностью.
Оффтоп:
"Это не мое тело. Избавьте его от меня"

Забавно, но от многих трансгендеров можно услышать подобное. А горькая (для транссексуалов и не только) правда в том, что избавляясь от некоторых своих органов тела, человек не меняет свое тело на другое. Он лишь немного трансформирует его ( некоторые - ) (гормональным ли способом или хирургией), но тело ведь остается (Декарт говорил, что единственное свойство тела - протяженность, а качества различные (цвет, вес, объем и т.д.) не являются основополагающими для него) если только не поменить его эзотерическим способом (реинкарнации с помощью).

Трансгендерный взгляд.
Думаю, многим транссексуалам не понравился фильм. Так как у зрителя может сложиться мнение, что герой фильма просто заигрался в девочку, и вероятно транссексуалы, тоже меняют пол потому что "заигрались". Эйнар, осознав то, что в его теле живет Лилли, начинает учиться манерам, нормам женского поведения. По мне, так Эйнар представляет собой в действительности настоящего трансгендера, но никак не транссексуала. Ибо, насколько мне известно, ТС ощущают себя женщинами с детства, и учатся они быть женщинами с малого возраста, вбирая опыт жеманности и манеру поведения женщин у своих сестер, мам, бабушек, теть и т.д. Манера поведения ТС МтФ (как мне представляется) складывается не только поэтому, но и потому что феминность (так ее называют психологи, а по-мне так это черта личности, называемая робостью), в противовес мускулинности ( я бы называла эту черту личности бравостью), у ТС развита куда более сильнее. Поэтому обучение "женскому поведению" в столь зрелом возрасте характерно для трансгендеров иных характеристик.
Я, к примеру, в общем-то обладаю первой характеристикой личности, а это значит, что жеманность и излишняя женственность мне присуща от природы. И мне было как-то странно наблюдать, что человек, утверждающий, что его настоящая личность женщина, учится быть женщиной.
Оффтоп:
Не смотря на то, что я отношусь к первому типу личности, мне всегда хотелось обладать характеристиками второй группы людей. Это означало, что к 8 годам я стала понимать, что не дотягиваю до уровня пацанки, и уж тем более до уровня реального пацана. Именно тогда, мне пришло в голову, что мне может помочь некая высшая сила, тот самый Бог, о котором говорили взрослые. "Бог, сделай так, чтобы я стал нормальным пацаном - смелым, храбрым, дерзким". Не смотря на мою идентичность женщины, мне по-прежнему нравится примерять образ парня, а благодаря моей интерсексноти у меня это неплохо получается
.
Интерсекс или транссексуал?
Все же фильм нацелен на то, чтобы показать переживания и тернистый путь транссексуала (что не очень-то удалось, на мой взгляд), нежели показать другую сторону вопроса - интерсексуальность. Мимоходом, в одной сцене проскальзывает доказательство этой стороны вопроса. Ежемесячные кровотечения из носа и боли внизу живота (что кстати, является правдоподобной до операции у меня было именно так). Но эта тема не развита. И понятно почему: тема ЛГБТ широко освещается в обществе, тема интерсекс сообщества пока что мало кому известна.
Супружеский взгляд
Мне крайне неприятен тот факт, что герой фильма впервые вышедший в свет в образе Лилли целуется с гомосексуалом. Я сторонник моногамных отношений, верность своему партнеру для меня главное в отношениях и я просто не приемлю даже намек на измену. Эйнар объясняет жене, что встречи с парнем происходят по вине Лилли: это не он встречается с мужчиной, а Лилли. Не случайно, что после таких рассказов Эйнара о некой Лилли, которая живет в его теле, один из врачей ставит ему диагноз шизофрения.
Герда в отчаянии, она понимает, что идентичность и личность ее мужа двойственна, она просит перестать его переодеваться, но он уже не желает останавливаться. "Мне нужен муж!", - кричит она ему, а он лишь в ответ говорит, что не может им снова стать.

Не в сети
 Профиль  
Cпасибо сказано
За это сообщение пользователю ANGEL "Спасибо" сказали:
Kitakaze, Trix
 Заголовок сообщения: Re: Девушка из Дании
СообщениеДобавлено: 18 сен 2016, 20:41 
Администратор
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 18:05
Сообщения: 3516

Cпасибо сказано: 816
Спасибо получено:
1315 раз в 994 сообщениях
ANGE писал(а):
Художник Эйнар, примерив однажды на себя женский образ внезапно осознает, что в его теле прячется хрупкая и скромная женщина.

Хочу отметить, что в книге Эберсхофа этой внезапности не было. Там имелась сцена, когда Эйнар в детстве один раз переодевался в девочку. Насколько помню, речь об этом шла в ретроспективной главе. В ней рассказывалось, как жили Эйнар и Грета до брака. Возможно, американский романист тем самым хотел своё повествование приблизить к современным воззрениям на транссексуальность: если это врождённая предрасположенность, то она должна появиться ещё у неискушённого ребёнка.

Но в воспоминаниях самой Лили Эльбе как раз говорится о таком внезапном осознании. Так ли было дело на самом деле или Лили утаила какие-то подробности своей биографии, уже не выяснишь. Может, какие-то мысли её ещё в детстве и посещали. Но в то время не сложилось традиции повествования о подобных явлениях. Поэтому Лили могла не воспринимать свои детские идеи серьёзно. Или, наоборот, побоялась, что ей припишут врождённую порочность. Теории Фрейда тогда уже прогремели. Но всё равно представление о невинном и чистом (в понимании тех лет) ребёнке в обществе было в основном непоколебимо.

ANGE писал(а):
Так как у зрителя может сложиться мнение, что герой фильма просто заигрался в девочку, и вероятно транссексуалы, тоже меняют пол потому что "заигрались".

А от книги у меня такого впечатления не было. Наверно, по той причине, что в романе автор мог показать переживания персонажа и его метания. А в кинематографе хронометраж не позволяет. Но ведь как-то же выкручиваются другие режиссёры и актёры!

Идёт экзамен на режиссёрском факультете. Перед преподом сидят несколько студентов. Он даёт им задание: "Снимается сцена о том, как мужчина и женщина пришли вместе в гости. Как сразу дать зрителям понять, что эти люди - муж и жена?"
Один студент поднимает руку: "Она поправляет ему галстук".
Препод: "А вдруг она ему просто хорошая знакомая? Два!"
Другой студент: "Они целуются в прихожей".
Препод: "Ну, это скорее влюблённые. Два!"
Третий студент: "Он лезет к ней в сумочку, достаёт оттуда носовой платок, сморкается в него и заталкивает обратно в сумку".
Препод: "Пять баллов!"


ANGE писал(а):
Эйнар, осознав то, что в его теле живет Лилли, начинает учиться манерам, нормам женского поведения. По мне, так Эйнар представляет собой в действительности настоящего трансгендера, но никак не транссексуала. Ибо, насколько мне известно, ТС ощущают себя женщинами с детства, и учатся они быть женщинами с малого возраста, вбирая опыт жеманности и манеру поведения женщин у своих сестер, мам, бабушек, теть и т.д.

Кстати, да. Потому что определённая манера поведения - не врождённое качество мужчин или женщин, а социокультурное явление. Доказать это очень легко: в разные времена и у разных народов требования отличались. Например, европейские мужчины в "галантном веке" по жеманности и манерности дали бы сто очков вперёд современным эмансипированным женщинам. Если человек с детства ощущает принадлежность не к тому полу, что у него в документах значится, то и подражает поневоле представителям пола, который ему внутренне близок. Так и манера поведения перенимается.

ANGE писал(а):
Не смотря на то, что я отношусь к первому типу личности, мне всегда хотелось обладать характеристиками второй группы людей.

А если так подумать, то эти качества всё же не мужские и не женские, а человеческие. Просто какие-то у мужчин чаще встречаются, а какие-то у женщин. Но опять же многое - просто в силу традиций и воспитания. В том-то, наверно, и прелесть андрогинного самовосприятия, что не стремишься соответствовать идеалу женственности или мужественности, а берёшь и оттуда, и оттуда то, что лично тебе ближе и симпатичнее.

ANGE писал(а):
Все же фильм нацелен на то, чтобы показать переживания и тернистый путь транссексуала (что не очень-то удалось, на мой взгляд), нежели показать другую сторону вопроса - интерсексуальность. Мимоходом, в одной сцене проскальзывает доказательство этой стороны вопроса. Ежемесячные кровотечения из носа и боли внизу живота (что кстати, является правдоподобной до операции у меня было именно так). Но эта тема не развита.

А что, в фильме разве не было момента, как во время операции по пересадке яичников хирург нашёл у Лили в организме фрагменты собственной слаборазвитой яичниковой ткани? Об этом и сам Варнекрос говорил, и Эберсхоф в романе отразил наблюдения хирурга. Неужели такую важную деталь режиссёр и сценарист выбросили?

ANGE писал(а):
Мне крайне неприятен тот факт, что герой фильма впервые вышедший в свет в образе Лилли целуется с гомосексуалом. Я сторонник моногамных отношений, верность своему партнеру для меня главное в отношениях и я просто не приемлю даже намек на измену. Эйнар объясняет жене, что встречи с парнем происходят по вине Лилли: это не он встречается с мужчиной, а Лилли.

Эээ... Это что-то новенькое! Может, конечно, я невнимательно читала или что-то в англоязычном тексте недопоняла, но такой сюжетной линии в романе я наотрез не помню.

Там персонаж по имени Хенрик положил на Лили глаз, потому что посчитал её несомненной девушкой. Причём это не комическая сцена, как в фильме "В джазе только девушки". Лили и вправду выглядела очень убедительно. И позволила она Хенрику себя поцеловать только потому, что испытывала эйфорию от такого полного погружения в женскую роль. К сожалению, я забыла, что там у неё дальше было с этим Хенриком. Но в конце Лили сделала операцию по имплантации матки, чтобы иметь возможность выйти за Хенрика замуж и родить ему ребёнка. А Грета тем временем нашла утешение с Хансом - другом детства Эйнара.

ANGE писал(а):
Эйнар объясняет жене, что встречи с парнем происходят по вине Лилли: это не он встречается с мужчиной, а Лилли. Не случайно, что после таких рассказов Эйнара о некой Лилли, которая живет в его теле, один из врачей ставит ему диагноз шизофрения.

Конечно, звучит очень похоже на раздвоение личности. Мне сразу вспомнилась история (где-то тут я уже делилась своими впечатлениями о его биографии в изложении Дэниела Киза). Но не исключено, что Лили просто не могла найти подобрать выражения, чтобы описать, что с ней происходит. Всё же образца, по которому описываются трансгендерные переживания, тогда в культуре ещё не существовало.

Не в сети
 Профиль  
Cпасибо сказано
 Заголовок сообщения: Re: Девушка из Дании
СообщениеДобавлено: 18 сен 2016, 22:17 
Основатель форума
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 29 июл 2013, 19:42
Сообщения: 1864
Откуда: Москва

Cпасибо сказано: 391
Спасибо получено:
380 раз в 276 сообщениях
Trix писал(а):
А что, в фильме разве не было момента, как во время операции по пересадке яичников хирург нашёл у Лили в организме фрагменты собственной слаборазвитой яичниковой ткани? Об этом и сам Варнекрос говорил, и Эберсхоф в романе отразил наблюдения хирурга. Неужели такую важную деталь режиссёр и сценарист выбросили?

Trix, этого я в картине не увидела и не услышала.
Trix писал(а):
Там персонаж по имени Хенрик положил на Лили глаз, потому что посчитал её несомненной девушкой. Причём это не комическая сцена, как в фильме "В джазе только девушки". Лили и вправду выглядела очень убедительно. И позволила она Хенрику себя поцеловать только потому, что испытывала эйфорию от такого полного погружения в женскую роль. К сожалению, я забыла, что там у неё дальше было с этим Хенриком. Но в конце Лили сделала операцию по имплантации матки, чтобы иметь возможность выйти за Хенрика замуж и родить ему ребёнка. А Грета тем временем нашла утешение с Хансом - другом детства Эйнара.

В Фильме Хенрик показан гомосексуалом. Он сразу понимает, что Лили - это Эйнар Вегенер. А ближе к концу фильма это подтверждается самой Лили. После того как Герда (в фильме именно так) встречает их вместе на улице, Лили говорит: "Это не то, что ты подумала. Хенрик -гомосексуалист. Между нами ничего нет. Мы дружим".
Trix писал(а):
Мне сразу вспомнилась история о случае Билли Миллигана (где-то тут я уже делилась своими впечатлениями о его биографии в изложении Дэниела Киза)

Некоторые психологи говорят, что в человеке сосуществуют несколько личностей, но, конечно, не в таком клиническом случае как у Билли Миллигана. Я тоже, кстати, читала эту книгу года два назад.


Не в сети
 Профиль  
Cпасибо сказано
 Заголовок сообщения: Re: Девушка из Дании
СообщениеДобавлено: 18 сен 2016, 22:31 
Основатель форума
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 29 июл 2013, 19:42
Сообщения: 1864
Откуда: Москва

Cпасибо сказано: 391
Спасибо получено:
380 раз в 276 сообщениях
Кстати, в Википедии о ее бывшей жене написано следующее:
Цитата:
В июне 1931 года состоялась четвёртая операция, в ходе которой было сформировано влагалище. Через три месяца после неё Эльба скончалась. Герда Готлиб вышла замуж за итальянского майора, авиатора и дипломата Фернандо Порта, и переехала в Марокко. Там она узнала о смерти Эльбы, о которой отзывалась как о «своей бедной маленькой Лили». Через несколько лет она развелась с Порта и вернулась в Данию, где и умерла в 1940 году.


Не в сети
 Профиль  
Cпасибо сказано
 Заголовок сообщения: Re: Девушка из Дании
СообщениеДобавлено: 19 сен 2016, 21:06 
Свой
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 05 авг 2016, 00:43
Сообщения: 274
Откуда: of no fixed address...

Cпасибо сказано: 236
Спасибо получено:
190 раз в 127 сообщениях
ANGE писал(а):
А какие эмоции испытываешь ты просматривая фильм?

Попыталась еще раз, не смогла - на полчаса хватило..
Эмоции..? какой то страх и паника, наверное... не знаю почему..
По тому, что видела - снято красиво, да... По остальному, ничего пока сказать не могу...

_________________
He who gives what he has, is worthy to be alive...
But it is sometimes better to die...
простите за мой английский...


Не в сети
 Профиль  
Cпасибо сказано
 Заголовок сообщения: Re: Девушка из Дании
СообщениеДобавлено: 21 сен 2016, 18:43 
Администратор
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 18:05
Сообщения: 3516

Cпасибо сказано: 816
Спасибо получено:
1315 раз в 994 сообщениях
Таким образом, получается, что в экранизации несколько изменили сюжет романа.
ANGE, а там такие были такие второстепенные персонажи: Ханс, Карлайл, Тедди Кросс? Между прочим, хоть этот Тедди и присутствует только в ретроспективных воспоминаниях, поскольку умер до начала основной сюжетной линии, его роль очень важна. Автор ведь неспроста этот образ ввёл, хотя в реальности даже прототипа у этого человека не было. Благодаря ему раскрывается характер Греты. Становится ясно, почему она порекомендовала Эйнару физически превратиться в Лили.

Тедди Кросс был первым мужем Греты. Он заболел туберкулёзом и очень сильно мучился перед смертью. Когда ему стало совсем плохо, он попросил жену, чтобы она убила его и прекратила его страдания. Грета отказалась, поскольку у неё рука не поднималась. Но Тедди начал умирать, и его агония была крайне мучительной. Тогда Грета схватила подушку и прижала её к лицу супруга. Тедди задохнулся и умер. Так Грета стала вдовой.
По той же причине она позже отправит на сомнительную операцию и своего второго мужа. Результат неизвестен, Эйнар может умереть. Но Грета видит, что он морально измучен и находится на грани суицида. Поэтому поддерживает его желание поучаствовать в этом медицинском эксперименте: возможно, ему будет легче умереть так, чем наложить на себя руки из-за душевных терзаний.
Короче, проблема эвтаназии поднимается. Как-то так.


Про соотношение фильма с историческими фактами уже не спрашиваю. Эберсхоф, конечно, во многом их исказил. Но и во многом также им следовал. И в своих интервью, опубликованных в англоязычных изданиях, честно комментировал, что и как он изменил и почему.

Кстати, сказать, почему он сделал Грету уроженкой Калифорнии, в то время как реальная Герда Вегенер была коренной датчанкой? Дэвид Эберсхоф сам уроженец Калифорнии. Когда он писал свой роман, то отождествлял себя прежде всего с этой героиней: события описываются главным образом с её точки зрения. И вот этой деталью аффтар как бы намекнул: описанное - не позиция реальной Герды Вегенер, а мысли автора о том, какой МОГЛА БЫТЬ позиция реальной госпожи Вегенер.

anomiya писал(а):
Эмоции..? какой то страх и паника, наверное... не знаю почему..

Безотчётный страх? Или за судьбу героев картины?

Не в сети
 Профиль  
Cпасибо сказано
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


 Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Основан НПО САМОСТЬ © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
-
Рекомендую создать свой форум бесплатно на http://4admins.ru

Русская поддержка phpBB